專訪｜齋藤幸平：面對迫在眉睫的氣候危機，我們需要馬克思

2020年，日本“85後”經濟學家齋藤幸平出版了《人類世的“資本論”》一書。這本從生態學的角度解讀馬克思主義，並將馬克思主義視為氣候危機的解藥的著作，在日本年輕人中掀起了一股閱讀熱潮。三年來，它在日本的銷量已超過50萬冊，並售出了13種語言的海外版權。

在《人類世的“資本論”》中，齋藤幸平指出，物種滅絕、生態汙染、二氧化碳超標……我們目前面臨的種種生態問題，正是資本主義造成的惡果。在生態危機愈發嚴重的當下，齋藤幸平從馬克思的晚年思想中發掘出了他的“去增長共產主義”思想，發現了馬克思作為生態學家的一面。他認為，馬克思的生態學思想，為社會平等和可持續性的實現提供了更多的可能性，恰好能為受困於環境危機的我們指出一條明路。

近日，《人類世的“資本論”》簡體中文版由上海譯文出版社出版上市。澎湃新聞記者通過視頻連線對作者齋藤幸平進行了採訪。

在採訪中，齋藤幸平認為，《人類世的“資本論”》一書的暢銷恰逢新冠大流行，它使更多人開始反思資本主義，並試圖通過馬克思主義尋找另一種未來；他也講述了自己多年來研究馬克思主義所經曆的種種，並且向記者透露了他近期有關建立公地的有趣實踐——在書中呼籲更多人站出來改變社會的他，也將自己的思想付諸了實踐。而對於此書在中國的出版，他也表達了極大的期待。他相信，這本書與全民長期認真學習馬克思主義的中國，定會碰撞出不一樣的火花。

【對話】

在資本主義的危機時刻，馬克思指明了另一種未來

澎湃新聞：《人類世的“資本論”》一書，在日本乃至全球都獲得了非常熱烈的反響。作為一本聚焦於西方並不流行的馬克思主義的學術書籍，這本書的暢銷令人驚喜。作為作者，你如何理解它的社會影響？

齋藤幸平：這本書最初是在2020年9月左右出版的，那是新冠大流行的中期。我覺得這是人們讀我的書的一個原因。因為在大流行期間，我們確實遇到了一些問題，比如不斷擴大的不平等，比如關鍵工作者（指在疫情期間或其他緊急情況下，為維持社會正常運轉而必須繼續工作的人員，如醫護人員、警察、消防員等）在病毒面前面臨著嚴重的暴露風險，但與此同時他們賺的錢很少，而在家工作的人卻賺得很多，等等。

同時，我們的生活方式也從根本上發生了改變。我們不再長時間地工作，也不再每晚與他人喝酒、共進晚餐，而是花更多的時間陪伴家人，並且在家中工作。這種新的生活方式有很多問題，但它也促使我們與資本主義的生活方式保持了一定距離，即更多的生產，更多的消費，更努力地工作，等等。我認為它確實創造了一些反思的空間，使你能夠評估這種生活是否能讓你成長，給你帶來快樂，等等。

從這個意義上來說，這本書的暢銷得益於資本主義的危機時刻。但這並不意味著新冠大流行差不多結束了，這本書就不再重要了。我認為氣候危機正在到來，而這也是一場非常類似的危機，甚至比2019年的危機更嚴重，因為它會帶來更多的不平等，也會使人們處於更加危險的境況之中。所以我認為，我們真的需要思考，未來我們是否應該繼續大規模生產、大量消費和大量浪費的資本主義。資本主義的生活方式基於化石燃料的使用，這是造成氣候危機的主要原因。我認為這種生活方式是不可持續的。我想很多人都清楚，它也不再能給你帶來快樂和幸福了。

所以，我的建議是，我們應該好好考慮一下，我們真的應該繼續發展資本主義嗎？我們真的應該這麼努力地工作嗎？我們真的應該擴大財富在少數人手中的積累嗎？這些就是我在書中提出的關於馬克思主義的問題。馬克思主義在我寫這本書的時候並不流行，即使在日本也是如此。但我覺得馬克思主義傳達的信息確實引起了很多人的共鳴，他們在危機時刻感到不安，感到不快樂，因此試圖尋找另一種未來。我想這就是這本書暢銷的原因。

澎湃新聞：你是如何接觸到馬克思主義並且開始研究它的？而後你發掘出馬克思主義中並不廣為人知的方面，發現馬克思的“去增長共產主義”思想，並將其與生態問題結合起來，這一路你都經曆了什麼？

齋藤幸平：18歲時我在美國上大學，當時我在一些討論德國意識形態的書中讀到了對馬克思主義的基本解讀。那時身處美國的我被那裡巨大的貧富差距所震驚，我想知道為什麼在這個如此富有的社會，依然有很多窮人。對於經濟不平等問題的興趣促使我開始認真研讀馬克思主義。

2011年福島核危機發生時，我已經在德國讀碩士了。福島核危機讓我意識到，像核電站這樣的技術發展實際上造成了非常危險的局面。過去我也知道這一點，但並未真正注意到這類問題。這使我非常震驚。我開始更多地思考人與自然的關係，以及資本主義在科技方面的發展。

當時，在我的印象里，馬克思是讚成技術發展的，他認為技術的發展也會促進社會主義的發展。那我們應該如何使用核電站呢？這個問題促使我更多地閱讀馬克思在這方面的文章。而後我參與了馬克思和恩格斯的一套全集的編輯工作。當時馬克思的筆記也出版了，我便有機會閱讀這些筆記。在閱讀中我發現馬克思對自然科學也有研究，在這些筆記中，他真正關注的是生態問題，比如森林砍伐或化石燃料的枯竭，還有土壤肥力的退化等等。我意識到，與人們通常的印象不同的是，馬克思還是一名生態思想家。於是我寫了關於馬克思的生態社會主義思想的論文，這篇論文讓我得了獎（註：齋藤幸平2015年在德國出版了博士論文《自然反對資本：馬克思的生態學——未竟的資本主義批判》，在其基礎之上於2017年在美國出版了《卡爾·馬克思的生態社會主義》，後來獲得了多伊徹紀念獎）。

但後來我意識到，即便我證明了馬克思對生態問題感興趣，人們的反應卻是：那又能怎樣？他是19世紀的思想家，他對科學的理解已經過時了。我對這種反應感到有些沮喪。於是我寫了《人類世的“資本論”》這本書。我試圖證明，如果你真正理解了馬克思的生態社會主義思想，就可以用它來分析當代的氣候危機，並且設想一個更好的未來。這就是我對去增長共產主義的看法。但很多人並不認為馬克思主義和去增長是相容的。同時我也開始看馬克思的另外一些筆記，關於他對非資本主義社會、西方和非西方社會的研究，比如俄羅斯社會。

現在，我意識到馬克思研究社會問題，是因為他對人與自然之間的各種互動感興趣，這讓他認識到在這些前資本主義和非西方社會，人與人之間不僅是平等的，而且社會本身也更具備可持續性。這些社會的一個特點是，經濟增長並不是它們首要關注的問題，它們會實行各種規章制度來確保社群的團結，並且維持經濟平等，這也創造了更可持續的社會。所以平等的問題和可持續性的問題是相互關聯的。這就是為什麼他意識到，經濟增長反而擴大了經濟的不平等，經濟不平等也造成了全球範圍內的生態問題，不可持續的資本主義問題。所以他開始接受這樣的觀點：共產主義的發展也有必要放棄經濟增長。這就是他的去增長共產主義思想，這是他在1880年代真正設想的東西，一直到他生命的最後一刻。通過把他的這些筆記和新的材料結合起來，我認為我證明了馬克思最終成為了一個去增長共產主義者。

這種思想正是我們今天所需要的，因為我們的社會現在真的是一團糟了。雖然日本、美國甚至中國都非常富有了，但依然有很多窮人。這並不是因為我們的社會生產不夠，我們擁有的已經夠多了，但財富卻向少數人集中。如果我們能更多地分配或分享財富，那就可以創造一個更可持續、更平等的社會。我認為這種去增長共產主義的理念，正是我們在生態危機時刻所需要的。我希望這種見解也能激勵到中國的許多人，因為在中國，馬克思主義的意義與其他國家非常不同。每個人都知道馬克思談論的是共產主義、社會主義，但如果瞭解到馬克思對經濟增長的看法，我想人們也會改變對於經濟增長和未來的看法。如果中國能重視馬克思的這部分思想，我想世界上的很多事情都會隨之改變。所以我很高興《人類世的“資本論”》今年能在中國出版。

並未止步於書本，投身實踐直接參與改變社會

澎湃新聞：自《人類世的“資本論”》2020年首次出版後，已經過去了三年。這三年里你是否有新的思考或研究成果？

齋藤幸平：這三年里我寫了一本書，這是我在大學里作為一名研究者的工作。我的工作是研究馬克思說過什麼，黑格爾說過什麼，以及其他一些人還說過什麼，以及他們的學說是否有新的角度，並在此基礎上進行著述。

而我寫書是因為我想改變社會，我想改變資本主義。我在書中所闡述的“公地”（commons，也可泛指公共物品）概念開始在日本流行，很多人開始問我什麼是公地，我們要怎麼擁有和使用公地。於是我意識到，僅僅在書中討論這些是不夠的，我也需要開始實踐了。我也需要建立自己的社群，擁有自己的公地。

所以去年，我和朋友們一起成立了一個基金會，我們試圖讓森林成為公地。因為在日本有很多森林，由於無法產生經濟利益而被人無視甚至放棄。所以我們開始從會員那裡籌款——我們現在有80個人，每人付20萬日元就可以成為會員。用這筆錢，我們買下了一些森林，正如我剛才所說，因為沒人想要，所以它們很便宜。然後我們開始對它們進行管理、調控和維護。這些森林正是公地，它們不是任何人的財產，它們是我們的。我覺得這很有趣，我們的團隊是平等和民主的，而且因為我們的實踐很新，所以我們必須自己製定規則，這都是公地的實踐。

那麼，我們能用這些森林做什麼？有些人想在裡面露營，而有些人說不行，我們得保護自然。意見分歧總是有的，但我認為這些具體的實踐告訴了我更多關於公地的知識。我們正在努力擴大規模，讓更多人成為會員，同時努力建立一些如何使用公地的原則。我想人們也可以嚐試建立自己的公地，不一定非得是森林，也可以是稻田，可以是太陽能電池板。我希望我從去年開始的這項實踐能夠持續下去。

這些都是我在學術研究之外所嚐試的事情。我發覺這對我來說很重要，因為我要做的不僅僅是研究19世紀的馬克思，我研究他是為了改變現在的社會。我想知道如何促進這個社會的轉型。

澎湃新聞：所以這是你第一次投身實踐嗎？還是說你一直是一個行動者？相比於學者，你更享受自己的哪一個身份？

齋藤幸平：我一直是一個行動者。我從十八九歲開始就一直在參加工會，參加各種抗議運動。福島核事故之後，我一直在參加反核運動。我積極地對反對全球化、反對氣候變化的勢力發出抗議，參與氣候正義運動。但這些都是在我出書之前就已經存在的東西了。而公地，對於日本來說是一個新的概念。因為我的書在日本很受歡迎，所以它確實引發了新的嚐試和實踐。我加入其中，是因為它是我創造的，至少部分是我創造的。所以從這個意義上來說，它是一個非常新的實踐。我對它更有責任感，也對它的未來感到興奮。

學術研究和實踐對我來說都很重要。身在學術界，我出版學術書籍，也出版給大眾，尤其是剛接觸馬克思主義的年輕人看的學術普及類書籍。此外我也做自己的實踐，三件事是同時進行的。我從實踐中學到了很多，實踐影響了我的研究；而在研究的基礎上，我也可以將實踐與理論進行結合。實踐對我也非常重要。

仍在認真學習馬克思主義的中國，將為世界帶來更多改變

澎湃新聞：確實，《人類世的“資本論”》也提到了很多人們為解決氣候危機做出的實踐，這些真實的正在進行中的案例讓我們看到了希望。同時你也給出了一套非常完整和細緻的解決方案。在這些方案中，哪些部分是你認為比較困難、有挑戰的？

齋藤幸平：我的書在日本非常暢銷，賣出了超過50萬冊。它已經被翻譯成了中文，今年還將出版英文版，所以它非常成功。但與此同時，氣候危機正在變得越來越嚴重。其中的一個困難是，當這個問題如此嚴重時，我認為我們需要某種非常強大的國家權力或類似的東西來真正規範一切。但這可能與我在書中所提倡的並不相容，因為我有談到，管理公共資源是從底層開始的，它更接近於自下而上的共產主義，而不是自上而下的。所以我認為，最大的挑戰在於，我們要如何想像這樣一種自下而上的運動可以阻止全球氣候危機？它太慢，太小，太邊緣化了。但同時，我相信如果沒有這些局部的改變，我們只會迎來一種危險的獨裁，也就是人們常說的生態獨裁。它是一種非常強大的力量，以拯救地球為目的而調節我們的行為。但這不是我們想要的。我認為我們需要自由，需要正義，需要民主。

在這本書的最後一部分，我認為它是可行的，當3.5%的人改變了他們對世界的看法，並開始做出行動，我認為社會是可以改變的。所以我希望年輕一代中可以出現這3.5%的力量，發起新的行動來改變社會。

澎湃新聞：那麼你希望《人類世的“資本論”》能給中國讀者傳達怎樣的信息？

齋藤幸平：我認為中國在過去的10-15年里的經濟發展得非常成功，我想這也是很多人所相信的社會主義發展的基礎。我們需要基礎設施，需要能源，我們還需要更多的可再生能源，需要電動汽車。我不否認這些，我們需要更多的投資。

很多人一開始會覺得很興奮，因為你可以買新車，買新房子，買新電視或新手機，買什麼都可以。每個人都很開心。但過了某個時刻人們會感到更大的壓力。我們得再買一輛新車，再買一台新手機，這樣的重複並不會讓你感到快樂。人們越來越擔心能否進入好的大學，找到好的工作，能否償還貸款，為孩子存錢，為退休生活存錢，等等。一切都關乎金錢。這會帶來很多的壓力，會讓人們越來越難以開心。

無論GDP增長多少，我認為我們需要的是用不同的方式來分配財富，同時也需要渴望或設想一個不一樣的社會，不一樣的未來，一個並不基於更多的信用卡、智能手機和房子的未來。我們需要更多與自然相聯繫，更多的社群，我們需要與更多的事物進行更可持續的互動。我們需要改變對於幸福、進步和發展的定義。我認為這是中國社會現在真正所需要的。

而馬克思告訴了我們很多關於這些問題的事情。所以，我認為在讀完我的書後，人們或許會意識到馬克思所說的是資本主義所試圖提供的東西之外，我們所擁有的可能性。我希望人們可以開始討論他們想要怎樣的未來，應該為下一代建設怎樣的社會。這是我希望在中國社會也能發生的事情。

澎湃新聞：你與中國學者交流過嗎？你目前想要瞭解中國的哪些方面？

齋藤幸平：在新冠疫情之前，我訪問過中國。大概一年一次，或許一年兩次。我參觀了複旦大學、南京大學和清華大學，所以我們有一些聯繫。很多中國學者對馬克思主義在日本的發展很有興趣，並對此進行研究。

在今天的採訪之前，我還與一個想和我一起做研究的中國研究生進行了交談。他跟我介紹了他的新項目，聽起來非常令人興奮。事實上，中國現在是世界上最大的仍然在認真學習馬克思主義的國家。所以我認為，馬克思主義的哪一方面在中國的馬克思主義學者中產生影響，是非常重要的。

我很期待他們對於我的解讀有怎樣的反應，這可能與他們對馬克思的理解並不相同。或許他們中的一些人會批評我，或許也有一些人覺得很有趣，可能會同意我的觀點。我真的很期待新的討論。我希望能夠知道他們會怎樣閱讀我的書，如果他們不同意我的觀點，他們會提出怎樣的見解，我想知道他們主張什麼樣的社會主義，他們會如何用馬克思的理論來拯救這個星球。如果他們同意我的觀點，我想知道中國有什麼樣的希望。因為我並不住在中國，所以我真的不知道中國在氣候生態方面有怎樣的作為，特別是年輕一代，他們做出了怎樣的行動。我所瞭解的信息非常有限。現在疫情已經逐漸結束，所以我非常期待能與中國學者進行更多的互動和討論。