專訪2025諾獎得主拉斯洛：他在世界文壇上已經駐足了很久
1985年，31歲的高路斯瑙霍爾考伊·拉斯洛發表了第一部作品《撒旦探戈》，併成為匈牙利文壇的一座巔峰，從此他開始創作之路。
2017年，《撒旦探戈》中文版出版。《新京報·書評週刊》曾對高路斯瑙霍爾考伊·拉斯洛作長篇專訪。以下為全文。
2025年盧保文學獎授予匈牙利作家高路斯瑙霍爾考伊·拉斯洛。
匈牙利小說家克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛將卡夫卡視為自己的精神偶像。「我沒在讀卡夫卡時，我在思考他。我沒在思考他時，我想念他。想念一會兒後我就把他的作品拿出來，繼續讀」，他認為自己和卡夫卡筆下的K有某種共性。和卡夫卡一樣，他也曾在大學進修法學，準備子承父業，但枯燥的法律職業終究無法滿足他浪漫的靈魂。1985年，31歲的他發表了第一部作品，《撒旦探戈》，結果一出道就成為匈牙利文壇的一座巔峰，從此開始專心創作，用令人窒息的長句和鎖鏈般的結構完成了7本長篇小說。
克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛，1954年生，匈牙利作家。2015年布卡國際獎得主，代表作《撒旦探戈》《反抗的憂鬱》等。風格特點為複雜的長句和後現代的結構形式。
然而，要進入他的長篇小說，對讀者來說，是困難的。首先，語言是外在的隔斷，作為小語種的匈牙利文學，不僅中國讀者感到遙遠，很長一段時間內，歐美讀者也對它們感到陌生。《撒旦探戈》最初的世界性聲譽，還是來自匈牙利導演貝拉·塔爾的改編，這部七小時的電影成功捕獲了蘇珊·桑塔格和雅克·朗西埃等知識分子，讓匈牙利文學有了向世界敞開的可能。
2013年，匈牙利詩人佐治·斯齊茨將小說原著從匈牙利文譯成英語，才讓英美讀者真正接觸到《撒旦探戈》的魅力，從此，克拉斯諾霍爾卡伊的作品開始一部接著一部被翻譯，而譯者都是那位匈牙利詩人——他似乎總能找到唯一的、契合的譯者。2015年，克拉斯諾霍爾卡伊獲得了布卡國際獎，成為第一位獲此獎項的匈牙利作家。今年，通過餘澤民的翻譯，他也終於有了第一個中譯本小說。
但即使從匈牙利語變成中文，他的小說依然考驗著讀者的耐性。除形式上的長句之外，克拉斯諾霍爾卡伊的世界寫滿了人類集體的幻滅，生命的虛妄，以及孤獨的存在者。在閱讀中，任何人都會感到自己變成了卡夫卡筆下的那個K，在指定世界的外部不斷徘徊，無法進入。卡夫卡曾在短篇中呈現過無數個地洞中的人，用內化的變異描繪出噩夢般的場景，讓肺腑間的孤獨翻湧出來；而克拉斯諾霍爾卡伊是個大寫的K，他寫長篇，寫外景，寫人類集體的孤獨與幻滅。他把人帶到了那座城堡里，關上門，為他們展示人生的徒勞和那穿著安徒生紅鞋似的探戈舞步。
采寫 | 新京報記者 宮照華
對話翻譯 | 《撒旦探戈》譯者 餘澤民
克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛，一個需要深呼吸才能一口氣唸完的名字——就像他小說中無限增重的長句一樣。對許多中國讀者而言，他依然是個非常陌生的作家，《撒旦探戈》也是他在中國出版的第一本小說。但其實，他在世界文壇上已經駐足了很久，也來過中國很多次，對李白和儒家經典的理解可能比很多中國人還要深刻。他還有一個中文名，好丘，意思是美好的山丘，以及對孔丘的喜愛。1954年1月5日，克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛出生於匈牙利的小鎮久洛，他的小說中也經常以匈牙利的小鎮酒館為場景。但單一的國度無法滿足他的視界，在完成處女作《撒旦探戈》兩年後，他拿著一份獎金，離開匈牙利，開始了自己的世界公民之旅。先是西德、法國、西班牙，然後是美國、意大利、希臘，還有後來的日本和中國。他在中國和遊客談論李白，在紐約追蹤梅爾維爾的足跡。目前，克拉斯諾霍爾卡伊居住在德國柏林的家中。
《撒旦探戈》
作者：[匈牙利]克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛
譯者：餘澤民
版本：譯林出版社 2017年7月
《撒旦探戈》前的寫作與灼傷
新京報：在斯洛伐克境內有一座和你姓氏相同的城堡。你認為自己和它有什麼聯繫嗎？（這座城堡在幾年前毀於一場大火）
克拉斯諾霍爾卡伊：在卡拿斯諾霍爾卡確實存在一座匈牙利城堡，它在今天的斯洛伐克境內。那是一座將近有八百年歷史的建築，並在第一次世界大戰之後，當它作為匈牙利領土的一部分被分割給斯洛伐克之後，這座建築成了一個象徵，有人寫了一首關於它的歌曲，在匈牙利全國都很流行，不過那是一首很糟糕的歌曲，我每每聽到，我都會感到脊背發涼。然而在我們家裡，我爺爺喜歡那首歌，有一次，他在小酒館里唱了一整天，並且做出決定，將這個地名用作自己的家姓。從那之後，我們就叫這個名字，最近這段時間，所有在政治上揣有右翼情感的出租車司機——當他們給我開發票時，一旦知道我的名字——就開始哼唱這首歌，跟以往一樣，我一聽到這歌，立即感到脊背發涼。
新京報：除了城堡，你在寫作《撒旦探戈》之前工作的那座小鎮圖書館，也毀於一場大火。
克拉斯諾霍爾卡伊：在寫《撒旦探戈》之前，不僅一個圖書館著了火，我的手也在寫《撒旦探戈》期間燒傷了。當時我大概寫到三分之一的部分，我突然意識到，整個這一切都很糟糕，跟其他的文學作品沒什麼兩樣，我並不想寫這樣的書。於是，我把手稿丟進了我當時住所里壁爐的火中，隨後心想，我應該付出比這更大的犧牲——於是，我將用來寫那些文字的右手也伸進了火裡。毫無疑問，手被燒得很厲害，疼得我在房屋旁邊的小溪旁上上下下地狂跑了幾個小時，無法停下腳步，因為疼得難以忍受，我感覺自己馬上就要暈倒。後來，傷痛始終不能消失，我跑到一家診所，他們讓我坐下，我說，我沒辦法坐下，因為我一旦坐下，肯定就會疼得暈倒。我的整條右胳膊都燒傷了，癒合得很慢，之後我寫完了這本書，寫完這本書，燒傷的可怕傷痕也完全消失了。現在已經完全看不出來。
電影《撒旦探戈》中的匈牙利酒館。
環遊世界的文學公民
新京報：為什麼總是離開匈牙利，是為了在寫作中尋找新鮮空氣嗎？
克拉斯諾霍爾卡伊：我一想到匈牙利，總是需要新鮮的空氣。
新京報：那你和其他匈牙利作家會有什麼交流嗎，類似文化沙龍那種。
克拉斯諾霍爾卡伊：我從來不去沙龍，尤其不去文學沙龍。我從來不從那裡汲取什麼。寫作，文學，對我來說是私人的事情。一個男人不該用私人的事情給別人添加負擔。有那麼幾年，每年一次，我會請朋友們來我家作客。但是那些聚會的重要性，不在於文學家們參加，而在於朋友相聚。
新京報：所以你去年一整年都待在紐約，探索美國作家靴文·梅爾維爾的足跡，他對你的影響好像很大。同時，你在中國也被稱為「卡夫卡和福克納的結合體」。
克拉斯諾霍爾卡伊：梅爾維爾是對我影響很大的作家之一，他的長篇小說《白鯨》對我產生了巨大影響。但當時我大概只有十三歲，小說中引發我興趣的並不是鯨魚，而是亞哈船長，我將自己想像成他，將自己置身於他的處境，好多天，好幾個星期，我一個人在後院站很長時間，在那裡我見不到任何人，就像亞哈船長站在海上暴風中的船甲板上。當然，我當時已經讀過卡夫卡，那要感謝我有機會進入比我年長六歲的哥哥的朋友圈，當時他們正在熱烈談論卡夫卡的小說《城堡》。卡夫卡的小說我一點都看不懂，我承認，我對主人公K感到懼怕，無論如何，我不想把自己想像成他。就在那時，我讀到了亞哈船長，我能夠理解他，所以是他救了我。今天的情形完全不同，今天我不理解亞哈船長，我與K有情感共鳴。
新京報：你也曾經多次來過中國。
克拉斯諾霍爾卡伊：是的，比如說，我曾在一本書里寫下我在昔日南桑治古城和鄉村里所做的一次旅行。那部書的書名是《天空下的毀滅與哀愁》。在這本書里，我為這個問題尋求答案，我想知道今天的中國知識分子怎樣看到古代帝王時代的文化。那些談話非常有趣，我結識了非常傑出的知識分子。他們的回答自然互不相同，這一位擔心旅遊會對古代文化造成破壞，那一位則認為中國人在今天嗬護古人留下的一切。我自己作為歐洲人，無疑同意前者的觀點，然而，我也找到了某些絕不可能抹掉的隱秘的傳統，正是這些傳統維護著文化。因為傳統存在於人的自身。
新京報：在中國的傳統文化中，你又很喜歡李白。
克拉斯諾霍爾卡伊：我確實非常喜歡李白，真的是這樣，他不僅對我來說這麼重要，而且，他和唐代的詩人們一起，無論在匈牙利還是歐洲的其他國家，都被視為偉大的詩人。我是那麼喜歡他，以至於有一次，我和我的朋友兼譯者餘澤民一起沿著李白走過的地方做過一次長途旅行。我們去了黃河沿岸的昔日大都市，還從長江順流而下。我為什麼這樣地喜歡李白，以至於追隨他的足跡，心想萬一能夠遇到他呢？我喜歡他的豪放，我喜歡他談醉酒，談月亮，談生活，談分離，談朋友——我喜歡他的律動，他無盡的能量，他流浪的心性——我喜歡李白，喜歡這個人。當然，我只能在優秀譯文的基礎上揣測詩歌，但是揣測的結果總是告訴我，天哪，這該是多麼奇妙的詩歌！
貝拉·塔爾由拉斯洛的小說《反抗的憂鬱》改編的《鯨魚馬戲團》劇照。
人類需要的是一位偽先知
新京報：接下來談一下創作《撒旦探戈》的靈感？
克拉斯諾霍爾卡伊：我年輕的時候，曾經過著流浪生活，每三四個月就會換一個工作單位，或到另一座城市或鄉村居住。我幹過的其中一個工作，是在一家奶牛養殖場值夜班。我很喜歡那個工作，夜裡一個人守著三百頭奶牛。我總是在黎明跌跌撞撞地回家，回到不遠處我當時寄宿的農舍，有一次，房東要我別躺下睡覺，要我給他當幫手，因為馬上要閹割小豬。我要在庭院里抓住小豬的兩條前腿，一個身穿長大褂、一聲不語、樣子嚇人的大鼻子男人跪在小豬的兩條後腿之間，用一把十分鋒利的尖刀為小豬做手術。我實在無法忍受這個場景，慢慢抬起頭來。我將頭越抬越高，直到看見最高的屋頂，就在這一刻，我看到了剛剛升起的太陽。那輪太陽非常巨大，棕色的，就像一個世界末日開始的信號。我們幹完活後，我進到屋裡，但是並沒有躺下，而是開始寫《撒旦探戈》。因為那一刻的景象，使整部《撒旦探戈》在我的大腦里完成，我只需把它寫下來。
新京報：《撒旦探戈》是一本由複雜的長句組成的小說，這種長句和短句相比，有什麼本質上的區別嗎？
克拉斯諾霍爾卡伊：這兩種句式都有其存在的理由。我本人對長句結構更具優勢，因此，恰恰由於這個原因，我喜歡寫長句，這符合我的思考形式。一個人怎麼思考，就會選擇什麼樣的句式。而且人不僅會用長句思考，而且會用唯一的一句、永遠不會終結的句子思考。尤其是在他有什麼東西特別想說，特別想要說服誰的時候。而我有這樣想說的話，我非常想要說服讀者，要他們相信我所寫的內容。
新京報：《撒旦探戈》中的伊利米阿什是一個帶來希望的騙子，把全村人引向了虛無之地。那麼，你是否認為，一切關於人類的集體設想，包括烏托邦的、社會形態的，全都是一場甜蜜的騙局呢？
克拉斯諾霍爾卡伊：對這個問題我只能這樣回答。人們不需要先知，人們需要的是偽先知——在小說《撒旦探戈》和同名電影里，通過伊利米阿什講述的都是這一事實。
新京報：你稱它為一出悲喜劇。
克拉斯諾霍爾卡伊：對於不幸的人們來說，這是悲劇，因為他們不知道該怎麼應對自己的生活，同時也是喜劇——因為他們不知道該怎麼應對自己的生活。這既是悲劇的原因，也是喜劇的原因。只在其結局里分道揚鑣。
拉斯洛作品《戰爭，戰爭》（War and War），1999年。
故事開始從匈牙利小村莊向現代城市靠攏。小說的主人公名叫科林，他無意中在某個檔案館內發現了一份古老的手稿，裡面講述了一個奧德修斯主題的還鄉故事。在陰鬱的生活中，科林本來打算自殺，放棄生命，可在這之前他打算先把這份手稿帶到紐約，把手稿里的文字通過互聯網保存下來，讓更多的人讀到。《戰爭，戰爭》依然使用了克拉斯諾霍爾卡伊喜歡的結構方式，在第八章把讀者帶回之前的空間，在一個匈牙利的小酒館內重新展示人類的絕望與沉重的死亡氣息。
《新京報·書評週刊》的克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛專題。
與導演貝拉·塔爾一起探討時間
新京報：你的大量作品被貝拉·塔爾改編成電影，你們也合作過編劇。你如何看待電影和文學、鏡頭和語言的聯繫？
克拉斯諾霍爾卡伊：我不僅為貝拉·塔爾寫劇本，而且還一起製作電影，我們三個人一起做這件事，塔爾，他的妻子（我們的剪輯師），還有我。每個決定都是我們一起做出的，我們一起選演員，選場景地，一起拍攝，總之，一切都是我們一起完成的。當然，我最重要的工作是寫劇本，塔爾寫不了這類東西，毫無疑問，這個我要自己來幹。我們所有的電影拍攝，都是建立在友誼合作的基礎上，我們首先是朋友，而不是同事。
新京報：在貝拉·塔爾的長鏡頭裡，時間是非常重要的形式。小說《撒旦探戈》也是如此，時間彷彿一個循環的陷阱。你如何理解時間？
克拉斯諾霍爾卡伊：塔爾，或者說我們三個人都這樣認為，不要把我的書改編成電影，我的書根本不需要改編，書已經完成，是終極作品，不需要改編。我們需要拍攝的電影是，從這些書里，從我所寫的這些書里所獲得的靈感。塔爾是我作品的癡迷者，從1985年開始，在長達二十五年里幾乎根據我的作品拍電影。我的作品對他影響巨大，就像我在我的書里處理時間那樣，塔爾在電影里成功地實現。他想在電影里看到與他在書里讀到的相同的東西。時間重要的不在於長度，而在於其內容，在於內容！發生了什麼事情，世界的狀態在一段持續延展、無終無止的時間里發生了怎樣的變化，他想在我們的幫助下把這個拍成電影。為此，他必須找到視覺表達的方式，這一點只有他意識到了，他讀書，感受，隨著書向前移動或靜止，他找到了自己的方式，在屏幕上使觀眾被用同樣的感覺所捕獲。重要的是這種狀態，事物的狀態，而不是情節，不是故事。
新京報：你們不會產生任何矛盾？
克拉斯諾霍爾卡伊：無稽之談。我們是朋友，我們至今都是朋友。友誼，如果是真正的友誼，就不會改變，尤其不會逝去。
拉斯洛作品《下面的西王母》（Seiobo There Below），2008年。
克拉斯諾霍爾卡伊在新世紀對東方文化非常感興趣，除了中國之外，他還訪問過蒙古、日本等國家，《下面的西王母》便是以日本神話中的西王母為題的虛構小說。相比之前的作品，這部小說的結構更加複雜，共有17個章節，用斐波那契數列編號，當章節從1變成2584的時候，作者似乎完成了一次更加宏大的超時空敘事。它從基督教的啟示錄通向東方的佛陀，在現代社會中尋找對抗與解脫，但結果依然是化為一場現代社會走向毀滅的徒勞悲劇。
文學翻譯與創作的意義
新京報：對各國讀者來說，翻譯都是一座難以踰越的障礙，可能你的小說語言尤其如此，蘇珊·桑塔格一直無緣讀到《撒旦探戈》的英譯本。據我所知，兩年前它才被譯成英語。而餘澤民翻譯成中文的過程可能更艱難。
克拉斯諾霍爾卡伊：我於上世紀90年代就在紐約認識了蘇珊，她瞭解《撒旦探戈》這部小說。她也能通過其他語言閱讀，那時候這本書已經被翻譯成了德語和法語。她的評價讓我感到非常榮幸，因為她是這樣寫我的：克拉斯諾霍爾卡伊是「匈牙利的啟示錄大師」。這話聽起來有點諂媚，現在也是。關於翻譯，請允許我表達與我的所有譯者內心的共鳴，現在首先是與餘澤民的共鳴，我相信他的翻譯。我這話的意思是說，我相信他出色地完成了他的工作。我從許多人那裡聽到了格外讚美的話語，說中文的《撒旦探戈》是多麼的好。我必須在這裏說一句實話。這部《撒旦探戈》，你們在中國讀到的這本書是他的作品，不是我的。中文《撒旦探戈》里的每一個詞都是他寫的。是他為這本書找到的中文詞彙，這些詞都是他選擇的，是他為這本書找到的語句結構，是他為這本書找到的新的風格！如果你們喜歡這本書，無論誰將喜歡這本書，我請你們轉向餘澤民，向他祝賀。
克拉斯諾霍爾卡伊與《撒旦探戈》譯者餘澤民在咖啡館，他們已經相識多年。
新京報：近兩年，大量匈牙利文學通過譯介在中國出版，像馬洛伊·山多爾，基爾泰斯·伊姆萊，艾斯特哈茲·彼得……你認為匈牙利文學在世界上有什麼獨特魅力。
克拉斯諾霍爾卡伊：匈牙利文學，這個用只有一千萬人使用的語言創作的文學，能夠在一個像中國這樣博大、高雅的文化中廣受讀者歡迎，我為此感到非常高興。毫無疑問，有一點在其中扮演了角色，而且扮演了十分重要的角色，那就是這些作品的翻譯十分出色——這又是對餘澤民的讚頌。除此之外，這些匈牙利文學作品的確都是最優秀的作品，它們所代表的文學，不僅很長時間不為中國讀者所知，而且對於歐洲和美國讀者來說也曾很陌生。或許在匈牙利語里隱藏著特殊的寶貴秘籍。因為匈牙利非常的豐富，細膩，可以說是脆弱易傷的表達方式，就像一盞精緻的小瓷杯。很小，並有玄秘之美。很小，豐富得不可思議。對那隻粗莽、笨拙地端著這瓷杯的大手來說，確實需要小心翼翼。
新京報：那麼，你如何給自己定位呢？
克拉斯諾霍爾卡伊：藝術家不能夠對自己做出評判。或許為自己的作品感到驕傲，如偉大的加西亞·馬爾克斯；或許十分謙遜，如山繆·貝克特；也許因為寫作而感覺自己像一個罪犯，如卡夫卡；作家如何看待自己作品的價值，其實並沒有多重要。重要的是，讀者在想什麼。假如《撒旦探戈》對有些讀者產生了影響，對我來說是最大的快樂。要知道，在世界上存在這樣的地方，在那裡無論年青人還是老年人，女人還是男人，普通讀者還是訓練有素的藝術家都可以從我所寫的書里得到些什麼，看哪，這就是藝術家用自己的作品所能獲取的最大成功。毫無疑問，其原因在於，《撒旦探戈》也是一樣，用自己謙遜的方式，就像世界文學中那些名副其實的傑作那樣，不斷圍繞著同樣的問題，圍繞著人類尊嚴的問題進行拷問，以此強化一個人的認知，無論他是讀者還是藝術家：一個人有權享有尊嚴，因為無論發生什麼，人的尊嚴都不可侵犯。
作者/宮子、餘澤民
編輯/李佳鈺、張進、西西
