用“出爾反爾”的方式重新養育自己 | 對話張春

從各種角度而言，張春都是重新將自己養育過一遍的人。

甚至可以說，“養得還不錯”。

2015年前後，在彼時抑鬱症尚未受到普遍關注時，她在互聯網上公開講述自己作為抑鬱症患者的真實感受。這些年間，她不斷尋找新的生活錨點，重建自己和週遭世界的關係，也以心理諮詢師的身份時常與他者的內心照面。

我們在今年的六一兒童節前後，與張春做過一次特別的聊天。在這個人們越來越喜歡討論童年的“原生家庭”、希望能夠重新養育自己的“內在小孩”的當下，成年人與自我之間的關係值得被梳理並探討。我們帶著這期主題找到張春，想聽聽她會如何理解“重新養育自己”這件事。

訪談開始不久，張春便笑稱，過往不少媒體都曾追問過她——究竟從哪一刻起，她重新變成了一個有力量的人。張春坦言直到今天，她仍然不覺得自己變得多麼“有力量”，且記憶中也並沒有這樣的轉折性時刻。在張春看來，與自己相處，或者說“重新養育自己”是一個漫長而持久的過程，且這期間我們隨時都有可能會出現反複和倒退。重要的是如何凝聚起那些支持性的力量，並最終能讓自己支撐起自己。

這篇文章收在《新京報·書評週刊》今年的六一特別專題《人間任天真：大人也要孩子氣》中。我們此前已推送的兩篇文章中，繪本作家蔡皋、詩人藍藍、自然寫作者歐陽婷、插畫師愚公子與童書書評人吳回音分別從不同視角講述了成人與童年的深刻關係。在下面的文章中，張春則談到了其中的諸多操作性細節。

為什麼成長過程中“確認自己的感受”似乎變得更難了？我們又是如何忘記了面對新事物時的那種“初學者心態”的？以及當我們在說“像對待一個孩子一樣對待自己”時，具體究竟能怎麼做？張春時常用一個又一個故事來承接這些困惑，而故事本身恰恰就蘊藏著力量。訪談最後，張春說她很擔心這個概念是否會在持續的討論中變成某種新的桎梏，其實不存在所謂更好的、重新養育自己的解法，她笑稱不妨可以試試“出爾反爾、反複橫跳”。“關鍵是看，當時的你需要怎樣一種角色來和自己相處。”

「主題」B02-B03蔡皋：童年是我清澈的源頭，是一輩子保守的地方

「主題」B04-B05童年的魔法：我們都長成了很棒的大人

「主題」B06-B07 張春：用“出爾反爾”的方式重新養育自己

「文學」B08 《心歸故里》：故土難離亦難歸

給自己建一個“家”

在這個家裡，

“你是我媽，費翔是我爸。”

新京報：近年來，社交平台上關於“重新養自己一遍”的話題引發了很多討論。大意是說，已經成年的人們開始想“把自己當成孩子，像父母養育孩子一樣，自己再養育自己一次”。提起這個話題時，你會有怎樣的看法和觀察？

張春：（笑）我覺得這個表述挺好的。它把人們在長大以後對自己的需求、或者說一些彌補，起了一個很言簡意賅的名字。這個名字一目瞭然，就是“重新養育”，意思是以前養得不太好。對吧？這是第一層。我想，這其中可能已經暗示了，對於“我有一個不是那麼幸福的過去”這件事，我們開始願意去承認它，這就是所謂的“重新”。

那在這樣的語境中，什麼是“養育”呢？直白點說，就是人要學會慣著點自己，像對待一個孩子一樣，去撫育ta，去愛護ta。去關照ta。這並不是要求我們要做更好的自己，實踐那種所謂的“向前一步”，不是這個意思。

另外，我覺得這裏它其實有一種“主動性”在，或者說，我們叫它“主體性”。就是“我”是這個主體，是我來重新養育我自己，我來做這個決定。這三層意思使得這樣一個詞語，它很言簡意賅地幫助大家交流，並在這個基礎上能去互相理解。

新京報：根據你的觀察，這個說法是近兩年才流行起來的嗎？

張春：多數時候，概念都是在現象出現之後才被總結或發明的。我想在這樣一個說法出現之前，我們其實早就在這麼做了。舉個很簡單的例子，小時候家裡人可能沒注意到你吃雞蛋過敏，長大之後，你去醫院檢查發現這是過敏原，你決定再也不吃這些東西了。成長過程中，大人沒有為我做的，我在長大後自己為自己做了。

其實，人們只要有條件，就會在有了新條件之後，去彌補一些過去的遺憾。我記得前幾年我去醫院箍牙，當時我大概35歲左右。按道理說，箍牙在青少年時期是最合適的。但我到了醫院後發現，做這事的成年人也不比青少年少，甚至有四五十歲的也在做。這些都是“重新養育自己”的某種方式，只不過以前人們並沒有提煉出這樣一個說法，來概括這一系列的選擇。

新京報：你接受的來訪者中，是否有讓你印象深刻的“重新養育自己”的故事？

張春：這樣的故事有很多，但涉及隱私，我不能透露。分享一個“有授權”的故事吧。我記得之前有個來訪的女生說，她現在自己給自己建了一個家，她說在這個家裡，“你是我媽，費翔是我爸”（笑）。

我當時聽到後，覺得這個創造簡直太妙了。費翔曾在接受媒體採訪時說，自己沒有孩子，如果有孩子的話，肯定對他（她）沒有任何要求。當時這個女生看了這個採訪，心裡感慨說“這不就是我爸嗎”。當然，我們可以想像她並沒有費翔這樣一個爸爸，甚至在現實生活里，她的爸爸肯定也不是這樣。但這個女生說她在心裡有一個另外的家。她當時笑著說：“每當我想做什麼事情時，我都想想‘我爸我媽’會怎麼看這個事呢？那肯定是絕對支持啊！”其實我們都可以在自己心裡建這樣一個家，把那些能夠支持你的聲音放進去。

《包寶寶》劇照。

要慣著點自己

我們生活和故事里的不一樣，

這很正常。

新京報：“重新養育自己”和我們的童年期也有些關聯。我們對童年時的自己有一種複雜的感情，可能是某種懷舊。

張春：這樣的人還需要“重新養育自己”嗎？不都說，幸福的童年治癒一生？

新京報：這和童年成長經曆幸福與否無關。這種懷舊可能是對兒時原初狀態的回望。比如我們在初學走路時，可能不會在意周圍的眼光，如果摔倒一次，就覺得“學不會走路了”，可能就真的不會走路了。但長大之後，我們似乎忘了，這種初學者的心態。

張春：的確，這就是為什麼之前我們說“要慣著點自己”。我看過一篇文章，叫《出走的娜拉可以騎電動車嗎？》。有個女孩子28歲開始學騎電動車。在此之前，她一直不敢學，覺得“自己的這雙腳這輩子就得老老實實地踩在地上”。很多聲音告訴她，沒學會自行車的人是學不會騎電動車的，不會平衡、不會上路、不會轉彎。她為此做了很多心理建設，怕摔到，更重要的是，怕丟臉。“我都快30歲了，還要摔倒在路上嗎？”當有天她想試試時，就去網上找了個“三分鍾學會騎電動車”的教程，但她學了一個星期，還是不行。後來她自己都覺得可能就是學不會，“人家視頻里三分鍾的事情，為什麼到我這一個星期了都做不到？”直到某天雨夜，她終於學會了。

其實當我們用對待一個孩子的方式對待自己時，就會屏蔽掉“你怎麼連這個都不會”的聲音。重新養育自己，可能就是要找回這樣的心態，承認在沒做過的事情上，“我就是個寶寶”，即便是周圍人認為很簡單的事，對於沒做過的人就是需要從零開始。那篇文章最後，她感慨說：“學電動車就是這麼輕易的小事，不需要先學會自行車，天知道我挑戰這個不知道誰編的規則用了多大的勇氣。”

電影《騎自行車的女人》（2013）劇照。

新京報：為什麼我們在成長過程中，會慢慢忘記作為“初學者”這件事？

張春：這個問題很好。也許並不是我們忘記了，而是在成長過程中，這個世界有很多聲音告訴我們：你要忘記。尤其是在媒介化的今天，我們接收到的信息都不由分說地塞給你一個唯一的選項，就是“這個事情應該很容易”。

為什麼我們總會收到這樣的聲音？這些年，我越發直觀地感受到，像“現實一樣麻煩”的故事，是不利於流傳的，因而在信息生產的過程中已經被率先過濾掉了。我記得曾接受某家期刊的採訪，這個採訪進行了很長時間。這個記者特別想追問出一個結果：我到底是從哪個時刻，突然從抑鬱者變成了有力量的人。我當時回覆說，覺得現在的自己也沒有很有力量。我不記得有那樣一個轉折性的時刻，而是可能有無數個瞬間，比如某一刻我覺得自己厲害了一點，但下一刻可能又回去了。但這樣的回覆似乎並不令人滿意，他們仍然想追問，在這無數個瞬間里，有沒有決定性的瞬間？

我想了很久，真的沒有（這樣的瞬間）。後來，這個稿子就撤了。

新京報：因為預設不成立？

張春：對，因為這樣的故事不精彩。反過來看，我們發現，日常所看到的那些故事是如何被炮製出來的。人們會覺得，如果你的故事和現實一樣瑣碎、平凡、緩慢，那去經曆現實就好了，為什麼要看你的故事呢？但另一方面，被炮製出的故事經過一再講述，反過來又影響了我們的現實感。以至於連學騎電動車，社交媒體上流行的都是“三分鍾學會”的視頻。浸泡在這樣的信息流中，可能真的會懷疑，是不是現實就是這樣？而我的生活錯了？我真的花了幾十年的人生在想這個問題，為什麼我的生活總是和故事里的不一樣？我花了很長時間，去和這種敘事鬥爭。

回到“初學者”心態，其實道理很簡單，只要一個人沒接觸過電動車，他就是不會騎。這和他是什麼年齡，是否上過大學都沒關係。我還想分享另一個故事。之前，有個女生在群裡問，說自己談過很多個男朋友，但到現在都沒有定下來，她懷疑自己在進入親密關繫上是不是有問題。當時群裡很多人給她出主意，甚至有人分析，可能是單親家庭的身份影響了她對另一半的看法。

但我當時就問她：在結婚前，或者說你認定某個合適的人之前，你遇到的可不就都是不合適的？這有什麼問題嗎？就像你沒騎過電動車，所以就是不會一樣。如果從這個角度看，這件事根本不需要分析。

新京報：你覺得“重新養育自己”和“重回童年”是怎樣的關係？

張春：我猜想這可能是兩類人吧？當我們在談“重新養育自己”時，其實是在說過去的經曆對自己有不好的影響，成年之後我們該如何把它補足，或者說如何去重新認識這些影響。但這並不意味著，想要“重新養育自己”的人，他的童年就一無是處，可能也會有些想要回憶的瞬間，在日後滋養著自己。

新京報：可以分享童年中某個滋養你很久的瞬間嗎？

張春：我小時候就是個比較憂鬱的小孩。但我記得，那時小學放學後，我經常一個人去路上一所幼兒園的滑梯和鞦韆旁邊，一待就是一兩個小時。我就是一個人滑滑梯，趴在滑梯上倒著滑下來，或者站著從滑梯下面跑上去。我現在都能感覺到當時的那種心情，非常自在、寧靜。它可能已經成了我日後的某種錨點，當我好像看不清自己的時候，我會想起它，覺得那就是我的一部分。

直到今天，我還是會做一些“沒意義”的事情。比如我畫畫、捏黏土，這些可能對社會沒有任何價值，也無助於我成為一個世俗意義上更成功的人，但這些事情讓我確認了自己的存在。

當重新“養育”自己成為KPI

曾經幫助了自己的概念，成為新的規訓。

新京報：具體到實際生活，“重新”意味著，它需要去再一次面對自己，確認自己的感受，以及接納自己。這聽起來似乎是一件很自然的事，但圍繞這個話題的一部分聲音是，人們覺得現實生活中哪怕是“確認自己的感受”有時都是很難的。為什麼會這樣？

張春：這個問題很好，我試試看能不能談清楚。我們不妨先從一個具體的例子說起。心理諮詢中，經常遇見的一種提問是：“我好像什麼也不想做。我找不到我的理想或目標。”這聽上去似乎是個很新的問題，是現代都市人容易陷入的意義危機。但實際上，它又是一個很舊的問題。舊在哪裡呢？它假設一個人的一生應該是有某種使命的，直白點說就是“應該有個想幹的事”。好像只要找到了這件事，我們所有的熱情、天分就會隨之迸發。這背後預設的是，一個人的一生是有某種答案的。

但這其實是一種很典型的父權製思路。它不僅假設人生存在某種答案，甚至在邏輯的盡頭，它假設的是一切只有唯一的答案。在這個前提下，“什麼都不想幹”的狀態才會被判定為是錯的。但我們想想，當這樣的念頭出現時，它可能僅僅指的是現階段沒有某個宏大的、能夠引領走向成功的愛好或事業。

當來訪者說出這樣的困惑時，我通常會反問：“你說你什麼也不想幹，那你現在在幹什麼？”他（她）可能會說在刷手機。那麼，這其實就是你想幹的事情。只不過在上述的邏輯中，它不被認為是正當的、能稱作“事兒”的事情。或者說，你只是不敢承認此刻的想法。我們讀到過各種各樣的故事，比如村上春樹就曾表示，他是在一個體育場看球時，腦海中突然冒出要寫小說的念頭。這聽上去像是“從天而降”的使命，於是很多人也在不停叩問自己。但有沒有一種可能，有人活在這個世界上就是沒有這個使命？只是隨機地出生，又隨機地離開？再進一步，有沒有可能我們就是這樣的生命之一？

電影《錄取通知》（Accepted，2006）劇照。

新京報：在這個語境下，困難的地方在於，我們是否會害怕，一旦確認或者說接受這樣一種敘述，就會進而覺得這一生似乎不值得活過？

張春：沒錯！你看，我們會發現這套敘事背後的那層含義。也許人們並不是真的想要尋找一個答案，而是在這套邏輯下，人們很難接受自己的普通。原來我離不凡，可能只差一個答案；那麼一旦接受這件事，確認自己當下的感受，那麼我離平凡，似乎也不差什麼了。

為什麼說這是一套典型的父權製思維？因為父權的邏輯之一就是要成為人上人。按照這套邏輯，它延伸的話語都是圍繞如何成為人上人。這麼看，“我為啥什麼都不想幹”這件事，雖然痛苦，但至少為信奉這套邏輯的人帶去了某種希望，而一旦接受另一種敘事，它其實並不會允諾這樣的希望。

但如今回頭看，那些所謂的成功的人，我真的懷疑他們其實知道這件事，只是沒有公開承認罷了。他們在“騙人”（笑）。本來就不存在某種使命，只不過是喜歡就多幹一些，不喜歡就先放一放，試了很多，慢慢做下去，就試對了。

我最近喜歡畫水彩。在開始的一週內，我感覺很不錯，但我如果總想著什麼時候才能畫成大衛·霍克尼那樣的水平，那我可能會想今天也差太遠了吧！進而懷疑，我畫這一週又有什麼意義的？可能再畫30年也不行，那這樣一切都沒有意義了，我什麼都不用幹了。但還有另一種可能，也許我今天畫水彩，明天捏泥巴，下星期又想畫水彩了，我就再回來繼續畫。可能我最後也畫不成大師，但這樣的一生，是不是也不錯？

《春天終將來臨：大衛·霍克尼在諾曼底》，馬丁·蓋福德 著，胡雅婷 楊素瑤 譯，浙江人民美術出版社 2022年1月版。

新京報：你的描述讓我想到，為什麼“確認自己的感受”有時會很難？很大可能是，我們確認的“感受”有時是被外在某種觀念形塑過的，我們總覺得這就是“我”的感受，但這種感受可能並不是我們自己體驗到的。

張春：是的！我們經常會察覺不到，“你想要的究竟是什麼，這是需要追問的”。舉一個很常見的例子。經常會有諮詢者說“想成為一個自信的人”。初聽這個問題時，我們可能會覺得有點陌生，因為日常生活里，“想變得更自信”這件事似乎是毋庸置疑的。但為什麼這會成為困擾他們的問題呢？於是我會問，成為自信的人是想幹什麼？那個來訪者說，“然後我就是一個更自信的人了”。這就成了一個閉環。其實痛苦的根源在於，自信它是一個途徑，而不是一個目標。

在這樣的情況下，我們通向的其實是一個不可能實現的目標。這就是德國心理學家西蒙在《循環提問》中提出過的“陰性目標”。還是以“要變得更自信”為例，那我們做什麼事情會覺得自己變得更自信了？在我的追問下，諮詢者可能會說：比如明天走進辦公室，可以很自然地和人打招呼。那我們假定就是這樣，那如果已經連續打了一個月招呼，某天突然沒有打招呼，這就意味著又變回不自信了嗎？所以，究竟在生命的哪一刻，我們才能確信自己已經是個自信的人了呢？在這樣的邏輯下，可能要到死前那一刻吧？只有那時，我們才能確保，接下來沒有任何事的出現可能會讓我們退回不自信。在那之前，永遠在失敗的恐懼中，沒有成功的正反饋機制。

新京報：從這個角度看，“我要重新養育自己一遍”會不會也是一個陰性目標？這個過程中其實沒辦法保證不後退。而一旦後退，就可能會帶來進一步的自我歸因，“為什麼連自己都養不好”“為什麼連自己都無法愛自己”？

張春：你說得沒錯。如果“重新養育自己”無形中成了“重新養好自己”，有了某種KPI，反而會給人帶來焦慮。大多數概念的出現都是如此，起初它可能是對人有幫助的，但經過一段時間，又可能會成為困住人的概念，變成一個新的規訓。如果說有什麼應對方法，我的建議是，試試先養一天，再不養一天怎麼樣？或者說，重新放養自己（笑）。

但這種說法可能也會成為規訓的一部分，比如我昨天很努力地工作，還加班到很晚，一點都沒有放養自己，一點都不自由自在，我是不是又錯了？當我們在公共空間談論類似的概念時，真的要非常小心，不要去規定什麼，讓它成為新的桎梏。那這麼看來，一個實操上更好的解決辦法或許是，試著出爾反爾，反複橫跳。

新京報：如果可以重新選擇一個身份來養育自己的話，你覺得一種有別於傳統父母位置的、更適合自己和自己相處的身份還可以是怎樣的？我注意到，你曾在採訪中提過，在諮詢師里，你是“小姨流派”。那做自己的“小姨”，這個位置如何？

張春：小姨這個位置很特別。她既不像媽媽那麼近，不會那麼牽掛你，時刻想著要把你的問題接過去。她可能不如姐姐年輕，但又比姐姐的閱曆多一些，同時又不會幹涉你，沒有那麼在意你究竟打算選擇什麼樣的人生。這個小姨可能還會比較鬆弛，有空的時候帶你出去玩一玩。我是這麼想像自己在心理諮詢中，與諮詢者之間的關係的。我們也可以參考這樣的角色，自己做自己的心理諮詢師。

但話又說回來，在私下裡，你選擇扮演怎樣的角色其實都可以，關鍵是看，當時的你需要怎樣一種角色來和自己相處。

活著本身就值得驕傲

“一個人異化全世界”

新京報：你曾公開談論過自己作為一個抑鬱症患者的感受，並將這些故事寫成了《在另一個宇宙的1003天》。如今回看時，那段時間的自己和外部世界是處於一種怎樣的關係？

張春：關係很慘淡（笑）。我現在回想，其實那段時間，我是不知道怎麼和自己相處的，我在艱難地尋找這樣一種辦法。用史鐵生的話來說，就是“精神的我想殺掉肉體的我”。

新京報：是很難接受自己的某一部分嗎？

張春：我覺得這個形容都有些“樂觀”了。更準確地說，我想那是一種“混沌”。我甚至意識不到我自己的那些部分是什麼。

《在另一個宇宙的1003天》，張春 著，磨鐵·文治|北京聯合出版公司 2018年1月版。

新京報：你曾形容說，過去的自己曾嚐試理解這個世界的規則，但結果都是排斥，直到後來你開始嚐試發明一些新的規則，像是抱著“一個人異化全世界”的決心。為什麼會這樣形容？

張春：說到“規則”，我想起一件事。2019年左右，我曾給自己立了一條規矩，就是“每天都要罵一次人”。你可以想像，什麼樣的人才會給自己定這麼一個KPI？肯定是平時很????的人。有一次，我在線上的一個群裡和人吵架，我當時對某個話題表達了一些自己的看法，有很多人就來圍攻我。後來，有個人站出來，好像是在說公道話的樣子，他（她）說：“我提議從現在開始的一小時之內，大家都不要說話，就看看她說什麼。”看上去在一眾反對我的人之中，他（她）似乎是支持我的那個。但我總覺得，哪裡不對勁。

不對勁在什麼地方呢？我後來複盤覺得，這個人似乎製定了一個特殊的規則，這個規則看似是在幫我，但其實是限制了我。按理說，在沒有被群主踢出之前，我是不是24小時都可以說話？但經他（她）一調解，我只能說一個小時了。我無形中又多了一個領導。這個人不僅規定了我發言的時間，還規定了我發言的方向。

新京報：這是很難辨認的。

張春：沒錯。它看上去是帶著“善意”的。這是提到“新的規則”時我一下想到的一個場景。不管外界的聲音是否“站在我這一邊”，即便有聲音說“我來罩著你”，這些當時的我選擇全都不要，這就叫“異化全世界”。

甚至沒有人可以白白誇我。之前我的公號收到過一則留言，ta表達了類似“我很喜歡你的內容”。我當時回覆說，那你有沒有點讚、轉發和打賞？（笑）說到底，外界的聲音喜歡或不喜歡我，認可或不認可我，我希望自己能夠完全不在意。

現在我能夠做得越來越好了。不論是褒獎，還是指責，這些對我來說，都沒那麼重要。當我遭到攻擊時，我也不再有那麼多波瀾了。但真的不痛苦嗎？也還是會痛的。

新京報：之所以會有這樣決絕的轉變，是不是因為你曾經非常在意過？

張春：哎，羞恥……我曾經簡直太在意了。甚至都不需要往前追溯太久，兩三年前，我跟一個網友聊天，我對他其實沒有任何興趣，也沒有任何期待。我們當時在聊一些很平常的事情，聊著聊著，他說：“我要去睡了，晚安。”我都會哭，覺得又有人棄我而去了。我能變成今天這個樣子，是日新月異的。

新京報：在我們聊天的此刻，我感覺到一個人被很好地“重新養育過”是什麼樣的。你提到“日新月異”，這個過程是慢慢跟隨生命向前走，就會自然發生的嗎？

張春：我想，我是有努力的。但在所有的努力之中，最重要的努力還是“活下去”。即便當下某一刻，你也不想什麼“重新養育自己”了，就只想玩一會兒手機，其實你也不是沒有在努力，有可能只是因為，你太累了。

最後，我想說的是，當我們在談了“重新養育自己”的這麼多方法後，即便你還是無法行動，也沒有關係，不要自責，先嚐試理解自己。而如今的我發自內心覺得，活著，這樣一個成績，它本身的確是值得每一個人為之驕傲的。

采寫/申璐

編輯/王銘博