專訪呂舟：國際專家對北京中軸線的認可，超出了我們的預料

當地時間7月27日，在印度新德里召開的聯合國教科文組織第46屆世界遺產大會上，清華大學國家遺產中心主任呂舟現場見證了「北京中軸線——中國理想都城秩序的傑作」被列入《世界遺產名錄》的重要時刻。「北京中軸線」成為北京第8處世界遺產、中國第59處世界遺產。

作為申遺文本編製項目的主持人，呂舟自2009年起帶領團隊長期承擔北京中軸線世界遺產申報文本的編製工作，為北京中軸線的成功申遺貢獻了重要的學術支持。

近日，呂舟從印度回國後，接受了新京報記者的專訪。訪談中，呂舟講述了很多中軸線申遺文本編寫過程中的細節，以及7月27日當天世界遺產大會上中軸線申遺評審的過程。在談到對申遺成功的期待時，呂舟說：「我從來不覺得中軸線申遺成功是個問題。如果連自己都不知道中軸線申遺能不能成功，那這就是在賭博。但我們不是在賭博，我們是在做一件工作，這件工作是要把北京中軸線的價值挖掘出來、呈現出來，然後用一個所有人都能懂的方式把它講出來。」

談評審現場

「不少代表的發言讓我很受感動」

新京報：你是什麼時候從印度回來的？你回來後感覺北京中軸線申遺成功，大家反響如何？

呂舟：我是7月31日回到北京的，回來後這段時間參加了很多的慶祝活動，到現在我的嗓子還是啞的。北京中軸線申遺成功在首都各界引發出強烈反響，我感到大家都非常歡欣鼓舞，我也一直認為北京中軸線申遺的重要性和影響程度毋庸置疑。

它的重要性首先是在首都的中心區。故宮在申報世界遺產的時候，由於當時的時代背景，僅包括筒子河以內的區域。我們在提出北京中軸線申遺後，與許多國際遺產保護領域的專家進行過交流，他們都從不同角度對北京中軸線表示讚歎。我記得2009年前後，我陪著一個遺產界非常著名的專家登上景山考察，他曾經在1988年受聯合國教科文組織委託到北京來考察當時6處世界遺產的保護狀況。結果他站在景山上看向故宮，半天沒說話，回頭就問我，當年怎麼沒人告訴他還有這麼一個地方，這完全應該是一個整體。他來到北京也去了很多次故宮，就從來沒看到過這樣的場景，我覺得這對他來說也是一個很大的震撼。

新京報：在聯合國教科文組織第46屆世界遺產大會上，評審是一個怎樣的過程？

呂舟：在去印度之前，我們也在巴黎拜訪了各委員會國駐教科文組織的大使或代表，瞭解他們對北京中軸線還有哪些疑問並一一解答。因為提前的準備工作做得比較充分，整個評審討論過程就比較簡單，印度的大會是當地時間上午10點開始，北京中軸線項目是在10點37分左右討論，11點15分敲槌，宣佈列入《世界遺產名錄》，整個過程大約40分鐘，當時21個委員會國的大使或代表，有19位做了現場發言，表示完全支持北京中軸線列入名錄。

其中，有不少代表的發言讓我很受感動，希臘大使提出了修正案，他認為中國的文明是延續的，北京中軸線也是一個延續的、活態的遺產，回應了諮詢機構關於古代文明是北京中軸線核心價值的表述；讚比亞的代表發言時非常激動，明確強調了各個時期的遺產構成要素對整體價值的共同作用；日本的代表也從專業的角度講述了中國對東亞地區的影響。我們很多在現場的人都有同樣的感覺，大家對北京中軸線的認可，超出了我們的預料。

新京報：當天還有哪些讓你印象深刻的事情？

呂舟：北京中軸線申遺成功，很多國家的代表向中國代表團表示祝賀。晚上，中國代表團在會場準備了慶祝活動，邀請廚師現場準備了100份自助餐，後來發現根本不夠，來參加慶祝活動的人實在太多了。

中國代表團還帶了很多中軸線文化紀念品，像冰箱貼、徽章等，其中最受歡迎的是雨燕的徽章，現場被一搶而空，包括我戴在胸前的那枚雨燕徽章，最後都被人摘走了。

大家非常熱情，前來參加慶祝活動的有教科文組織文化助理總幹事、世界遺產中心主任、國際古蹟遺址理事會的領導層、國際自然保護聯盟的代表、各國參會的代表、世界遺產中心的工作人員等，我們的慶祝活動從晚上7點開始，一直到9點多結束。

新京報：大家都比較好奇，在世界遺產大會召開之前，你們對北京中軸線能夠申遺成功有多大信心？

呂舟：按照程序，北京中軸線是否能夠被列入《世界遺產名錄》，最後要到世界遺產大會上進行討論，實際上在去年11月，諮詢機構的評審委員會就已經開始對北京中軸線進行評審了。我們是在去年2月1日前提交的申遺文本，去年8月專家來現場考察，10月我們根據諮詢機構的來信提交了第一次補充材料。11月諮詢機構召開第一次專家評審會，並邀請我們去進行交流。這次交流我們還是很有信心的，對北京中軸線申遺可能遇到的問題做了充分準備，因此他們提的問題基本在我們的預料之內。

這次交流之後，根據諮詢機構針對這次評審會提出的問題以及要求書面答覆的信函，今年2月，我們提交了第二次補充材料。3月評審團再次召開評審會，5月專業諮詢機構給出了評估意見——建議列入《世界遺產名錄》。雖然這隻是一個專業諮詢機構給出的意見，並不是最終的評審結果，但這個結果已經超出了我的預料。畢竟北京中軸線申遺項目涉及的內容非常複雜，概念和方法上都比較新，我原來預計要求進一步補充材料的可能性較大。

新京報：這次去印度之前，你是否也感到信心滿滿？畢竟已經做了這麼多的工作。

呂舟：我從來不覺得中軸線申遺成功是個問題。如果連寫申遺文本的人都不知道中軸線申遺能不能成功，那這就是在賭博。但我們不是在賭博，我們是在做一件工作。這件工作就是要把北京中軸線的價值挖掘出來、呈現出來，然後用一個所有人都能懂的方式把它講出來。從中軸線申遺文本撰寫開始到最後提交，我們需要做的是把所有的研究成果彙集起來，再把它講成一個最簡單的故事。

談申遺文本

講好故事是文本編寫最有挑戰性的問題

新京報：在申遺文本的撰寫過程中，你們是如何講故事的？

呂舟：我們在提出中軸線申遺時，外國專家主要提出了一個疑問——中軸線是建築城市景觀設計當中常用的手法，北京的特殊性是什麼？

這個問題對我們來說很重要，我們原來理所當然地覺得北京中軸線有特殊價值，是因為我們比較瞭解北京中軸線，但他們不瞭解，所以很容易把北京中軸線放到傳統的建築設計或景觀設計的框架里去看待。因此，在申遺過程中，我們要講故事，我曾經給一位專家講過《‌朱子語類》‌中提出的對空間環境的獨特觀點，包括它所反映的中國傳統哲學和文化精神。這次申遺成功後，我在會場遇到這位專家，她又回憶起當年我們的對話，而她也是諮詢機構評審委員會的重要成員。

所謂中軸線，是我們借用了一個現代的詞，古代並沒有這個詞，但北京城的規劃始終是在這條軸線的影響下進行的，它通過選址、設計，形成了「左祖右社」「對稱佈局」的格局，這就是很高級也很巧妙的地方。

我喜歡講的一個故事是北桑治開國占士趙匡胤在他的宮殿建成以後，讓手下把宮門全部打開，坐在寶座上面對建築之間嚴整的對位關係、筆直的「軸線」，對他的大臣們感慨道，我的心認同這條線，稍有偏曲，你們都會看得清清楚楚。這是帝王對中軸線的一個闡釋。

所以中軸線對中國人來說，這種對位的關係不是景觀的，也不是物質形態的，而是道德的、精神的，這是它不同於其他國家中軸線的地方。這些故事外國專家們聽了後都覺得很神奇。實際上，申遺的過程就是不斷討論、不斷交流的過程。

新京報：這是文本編寫最難的地方嗎？

呂舟：這是文本編寫最富有挑戰性的問題。不光是我們，全世界參與申遺工作的人都會碰到這個問題。我參加過很多類似項目的國際諮詢工作，經常會碰到這種情況，你會發現有很多很專業的學者，鑽進了牛角尖出不來，然後不斷地要把他的研究成果表達出來。這個研究成果對學者本人來說很重要，但對闡述這個故事本身來說可能過於拗口，或者難以讓非專業領域的人理解。

我們要把北京中軸線放到世界遺產平台上來講，而不是我們自己說它好就好。所以在北京中軸線申遺過程中，我們一直在強調國際對話和交流。我們在編製申遺文本的過程中，也是在做這件事，就是把中軸線的價值說清楚，包括它的歷史價值、科學價值、藝術價值、精神價值和時代價值。

這是最難的工作，大家反復在討論價值，就是從語境、內涵上更充分地把北京的歷史文化這種價值呈現出來，又要符合世界遺產的語境，這其實是一個沒完沒了的工作，從申遺文本開始編製到最後完成，我們一直在討論。沒有文本，就無法申報，這中間文本經歷了多少稿已經數不清了。

新京報：在正式準備申遺之前，外國專家眼裡的北京中軸線是怎樣的？

呂舟：被列入《世界遺產名錄》，要符合它的價值標準。世界遺產共有6條價值標準，符合其中一條就可以。北京中軸線的核心價值標準就是世界遺產的價值三和價值四。我們確定這兩條價值標準，撰寫申遺文本的準備工作是在2009年開始的。2008年，我們召開了第一次國際專家研討會，邀請了很多世界遺產界的權威專家來探討，我們的目的只是想讓專家來看一看，北京中軸線在他們眼中像不像世界遺產。

我記得當時一位日本世界遺產領域的著名專家稻葉信子教授曾說，世界遺產有一個「哇」的效應，就是能不能讓人一眼看去「哇」地驚歎一聲。是不是世界遺產，大家都有自己的標準和眼光，但判斷它未來有沒有申遺的可能性，往往就是一眼緣。後來我們帶專家去北京中軸線現場考察，看了以後，他們感覺特別好，用實際行動回應了這個「哇」的效應。

新京報：撰寫申遺文本的過程是怎樣的？最終遞交的申遺文本有多少頁？

呂舟：其實對我們來說，能夠長期跟蹤一個項目是非常有意思的。你會看到這個項目怎樣從一個雛形一點點被雕琢，最後成一個成品。我也經常會跟蹤一些其他的諮詢項目，就是想看看最後會出現哪些調整。

在北京中軸線申遺的過程中，我們召開了多次國際專家研討會，也邀請了一些相關領域的專家來現場考察、討論，聽取專家的意見。正是這種廣泛的討論和徵求專家意見，市委市政府最終決定將北京中軸線申遺的時間從原計劃的2035年提前到2024年。

最終申遺文本我們在去年1月底提交到聯合國教科文組織世界遺產中心。很多人都很好奇，申遺文本到底有多少頁？申遺辦將申遺文本裝滿了一個行李箱，最後由新華社巴黎分社的社長親自送到巴黎。

申遺文本有格式要求，對字數沒有規定。但我們可以想像，你出具一個長達兩千多頁的文本，讓專家怎麼看？申遺世界遺產中心在限制文本的篇幅，我們也一直在壓減申遺文本的篇幅。我甚至覺得，如果一本兒童畫就能讓評審專家看懂，那這本兒童畫就很了不起。

談文化傳播

北京中軸線申遺的過程，也是國際傳播的過程

新京報：你認為北京中軸線在申遺過程獲得了什麼？

呂舟：北京中軸線的申遺工作，其實是北京老城保護、北京可持續發展的重要環節。在申遺過程中，對於「北京中軸線」價值的傳播，形成了一種社會凝聚力。很多市民參與到北京中軸線故事的講述中，還出現了很多中軸線文化體驗的旅遊產品、創意產品設計、文化體驗線路，一些北京老字號也會用北京中軸線的IP來更新他們的產品。

從2021年開始，北京連續舉辦北京中軸線文化遺產傳承與創新大賽，有越來越多的年青人參與其中。我記得有一個孩子參加競賽，當時主持人問他，你為什麼會喜歡中軸線？孩子說得很實在，「因為爸爸帶我去買了糖葫蘆。」其實，糖葫蘆就是一個種子，中軸線的種子，種在了他心裡。當他20歲、40歲，甚至60歲的時候再回想，他在幾歲時候的那個糖葫蘆，他一定不會忘記他參加過這樣一個活動。我想，那個糖葫蘆的味道是能帶給他幸福感的。糖葫蘆在這兒成了一個媒介、一個切入點，通過它，讓這個孩子來感受我們講的文化遺產。

文化遺產本身就是中華文明延續性很重要的物質見證。我覺得更重要的是，通過申遺給北京帶來了巨大活力，激發了人們對這座城市的熱愛，喚起了人們的文化自信和自覺，大家一起來開展創作，形成了一種新的文化。其價值實際上已經遠遠超出了北京中軸線保護本身，對城市可持續發展產生了巨大的推動作用。

新京報：你認為，如何讓更多人領略北京中軸線之美？

呂舟：北京中軸線申報世界遺產的過程，也是一個國際傳播的過程。2009年以來，我們持續通過各種方式向國外介紹北京中軸線的遺產價值、規劃思想及其承載的中華文明。北京中軸線申遺成功，說明其價值得到全世界範圍內的認可，對加強國際文化交流、向海內外講好古代中國與現代中國的故事具有借鑒意義。

連續四年的北京中軸線文化遺產傳承與創新大賽廣泛的社會參與本身就是北京中軸線價值傳播的過程。參與的各界人士都是在傳播，讓更多的人感受理解北京中軸線。事實上，北京中軸線已經從2017年時的少為人知，已經變成了今天的人盡皆知。

北京中軸線申遺成功後，對文化遺產的保護傳承利用提出了更高的要求，包括北京中軸線在內，北京現有8處世界遺產，都是賦能老城保護、城市可持續發展與民眾幸福生活的寶貴財富。有了這樣一個資源，未來要思考的是怎樣把北京的歷史文化資源充分利用起來，怎樣真正發揮它們的作用。我們希望，未來能將北京中軸線的價值很好地傳遞出去，讓大家更深入地理解何以中國。

新京報記者 陳琳

編輯 白爽 校對 張彥君