巴西總統首席特別顧問阿莫林：建設多極世界，中巴合作空間大
【環球時報報導 記者 白雲怡 謝文婷】“巴西和中國走得更近了。”巴西總統4月12日至15日對中國進行國事訪問，取得豐碩成果，中巴兩國的多領域合作也被國際輿論形容為“開闢了新未來”。巴西總統首席特別顧問阿莫林14日接受《環球時報》獨家專訪時表示，與盧拉2月對美國的“純粹政治性的”訪問相比，此次訪華覆蓋的合作領域非常廣泛。他認為，巴中兩國可以在建設一個沒有霸權的多極世界方面展開合作併發揮重要作用。作為巴西外交領域的最高官員，阿莫林談到兩國本幣貿易的話題時還表示，“擺脫某種單一貨幣的支配地位，這對我們來說非常重要，因為有時它會被用於政治目的”。
“我想強調的是，巴西和中國走得更近了”
環球時報：盧拉總統此次訪華取得了哪些成果？
阿莫林：成果太多了。這是一次非常重要的訪問，它不僅是盧拉總統再次當選後首次訪問美洲大陸以外的國家，而且這才是他就職的第三個月，就帶著這樣一個龐大的代表團來到中國。盧拉總統因病不得不將此次訪問推遲了兩週，因此，代表團中的部分成員抵達中國的時間更早。
訪問期間，雙方交流非常廣泛，甚至連工會都舉行了會談，這是在高訪背景下很新鮮的事情。在文化、科技、環境等領域，兩國部長們都舉行了會談。我想強調的是，這次訪問不僅是加強中巴政府間的溝通，也是加強兩國社會間的聯繫，巴西和中國走得更近了。
環球時報：同中國的關係將在巴西的外交政策中佔據怎樣的位置？不久前，盧拉總統也訪問了美國，您怎麼看這兩次出訪？
阿莫林：盧拉總統訪美時展開的對話沒有像這次來中國這樣廣泛。美國和中國是世界上最大的兩個經濟體，兩國都很重要。不過，總統對美國的訪問完全是政治性的，雙方沒有討論太多（議題），可能只有一點是關於環境的。那次訪問是重要的，因為我們不得不承認，在盧拉總統當選後，美國沒有支持巴西發生的未遂政變。考慮到美國對巴西社會有很大影響力，從這個角度來說，拜登總統的立場還挺重要的。所以儘管在國際政治事務等問題上，我們（和美國）可能有許多不同的觀點，但我們得捍衛巴西的民主。
而總統這次對中國的訪問，是我們對巴中兩國已有的全面戰略夥伴關係的再擴展。中國已是我們最重要的貿易夥伴，巴西也正在成為中國投資最多的國家之一。但巴中關係不僅限於此，我認為，我們兩國可以在建設一個權力不再如此集中的、沒有霸權的多極世界方面扮演重要的角色。我認為這是中國和巴西可以合作的一個非常重要的方面。
環球時報：巴西對參與“一帶一路”是否有興趣，為什麼？
阿莫林：我們願意研究加入“一帶一路”倡議的可能性，看看我們該怎麼做一些真正重要的事情。我們有興趣瞭解“一帶一路”是怎麼運作的，尤其是瞭解這一倡議下具體的項目，這對我們非常重要。比如，我們同中國國家電網有限公司舉行了會談，討論可再生能源的話題。
正如我同中共中央政治局委員、中央外辦主任王毅會談時所說，其實我們從很早就在踐行“一帶一路”倡議了。1986年，正是我和現在的巴西外長作為當時科技部長的顧問來到中國，商談有關中巴地球資源衛星項目的合作。後來，我們兩國又建立了戰略夥伴關係（1993年）、全面戰略夥伴關係（2012年）。我認為，“一帶一路”倡議實際上已在我們的關係中得到發展。
“擺脫某種單一貨幣的支配地位，對我們來說非常重要”
環球時報：盧拉總統訪問了華為位於上海的創新中心。您前不久曾表示，巴西尋求同中國發展在電信和半導體領域的合作。在當下的國際政治背景下，這是一個相對敏感的領域，因為美國正在施壓其盟友禁止使用華為的設備。您是否擔心擴大同中國在該領域的合作會使巴西在外交上面對更複雜的局面？
阿莫林：我不這麼認為。讓我引用一句中國領導人的話吧，“不管黑貓白貓，捉到老鼠就是好貓”。技術沒有意識形態傾向，它只是一種工具。我們同時做好了同美國與中國合作的準備，我們只會依據哪個條件更好、經濟上我們能容易承受、更適合我們需求（來作出選擇）。我不認為這會造成任何問題。
我們的態度是開放的。如果美國企業給出很好的條件，我們也可能接受。華為也是一個選項，我們會在技術和經濟的層面來研究它的可能性。我們的決定將不包含意識形態和地緣政治考慮。其實對我們來說，如果技術來源能多元化，這才是最好的。事實上，我們已有合作，華為在巴西開展的業務已經對我們非常重要。
環球時報：不久前中國和巴西達成以本幣進行貿易結算的協議。此外，巴西也在考慮建立金磚國家共同貨幣。您如何看待金磚國家共同貨幣的可行性？巴西是否尋求減輕對美元的依賴？
阿莫林：在我看來，我們用自己的貨幣展開貿易是很正常的事情，這需要國際貨幣基金組織對其規則進行一些調整。事實上，美元也是在二戰後才成為全球的主導貨幣，而此前扮演這一角色的是英鎊。如果現在我們能使用一攬子貨幣，或是本幣使用能大規模鋪開，將是最好的事情。
金磚共同貨幣到底是否可行，目前尚不完全清楚。但是，擺脫某種單一貨幣的支配地位，這對我們來說非常重要，因為有時它會被用於政治目的。比如，如果我們想和一個未經聯合國批準就被（某些國家）施加單邊製裁的國家做生意，很多時候我們就沒法做到，因為交易需要通過美元進行。過去我們和伊朗之間就出現過這種問題。我們沒有出口任何敏感的東西，只是一些肉類產品，但在交易時仍然會遇到問題。
“解決烏克蘭危機，中方建議既包含原則也涉及行動”
環球時報：在烏克蘭問題上，巴西和中國可以具體在哪些層面展開合作？您和中方進行了怎樣的溝通，能否向我們透露更多信息？
阿莫林：我和王毅先生就此進行過溝通。我認為我們在這一問題上的觀點非常相似：我們不會幫助任何一方反對另一方，也不想發起一場“意識形態上的十字軍東征”，我們想推動和平。中國提出的建議既包含原則也涉及行動。我們也建議更多國家參與進來——（我指的是）那些希望推動和平，但不會在經濟上、情感上或政治上過分捲入的國家。
環球時報：您能否透露一些巴西政府或盧拉總統關於解決烏克蘭危機更具體的想法？
阿莫林：我們都知道，（在這個問題上）沒有什麼“魔法般的解決方案”。我們需要製定一張走向和平的路線圖，但第一步是要讓這些國家相信，它們必須去尋求和平。當它們有了對話的意願，就會有更多的點子，比如採取通過中間人對話的形式。因為讓俄羅斯和烏克蘭直接談可能很睏難，但它們也許願意通過中國對話，或者通過巴西去對話。
到目前為止，我們所做的還是看看各方是否有意向開啟對話。我們很高興地看到，法國總統馬克龍等人差不多也是在走這一路線。我認為，如果能同時有中國、法國、巴西和更多國家的參與，將是一件積極的事情，因為這使我們能同俄羅斯和烏克蘭及其盟友這兩邊都說得上話。
環球時報：您不久前訪問過俄羅斯，並在巴黎和法國決策者交談。基於您從這些訪問中得到的信息，現在莫斯科和歐洲或北約各有多大意願在烏克蘭問題上作出妥協？
阿莫林：我感覺（各方談判妥協達成和平）是有可能的，但需要去一點點試，才能找到解決的辦法——這可能不是一個最終的解決方案，只是一個臨時的方案。有些問題需要時間才能徹底解決，但現在最重要的是我們需要一個停止敵對行動的基礎。只有停止敵對狀態，才有可能繼續討論和深入（解決爭議）。
很多時候我們彷彿處在一個看不到出口的地方，這時哪怕有一點微光，我們也應該去努力爭取。我們不能總想著什麼是“理想中的和平”，而要看到什麼是“可能達成的和平”。這就是我認為我們要嚐試去做的事。
“調整後的G20可能會是最佳的平台”
環球時報：最近有這樣一種觀點在抬頭，即七國集團（G7）在全球治理中的角色正在重新凸顯，而二十國集團（G20）等更多新興國家參與的平台的作用在“衰減”，對此，您怎麼看？
阿莫林：G7在試圖恢復它們在經濟和政治上的“決策權”，但我覺得這可能不是最好的事情。美國前總統奧巴馬曾說過，G20已成為討論國際金融和經濟最重要的論壇。
我認為，經過一些調整後的G20可能會是最佳的平台。比如現在非洲在G20中還沒有被很好地代表，再比如我們可能需要找到代表那些非常小的國家的辦法。但我認為，G20已經是國際社會上代表性最廣泛的架構了。
